Indywidualista nie był mile widziany w kolektywie? 

- Kłóciło się to z socjalistycznym poczuciem przyzwoitości, gdzie pieniądze wypadało dać na zbiorowy wysiłek. Byłem solą w oku.

To dlaczego związek nie usunął pana z szeregów? 

- Trudno skreślić kogoś, kogo przejścia znajdują większy oddźwięk w świecie niż osiągnięcia licznych wielkich wypraw, kogoś, kto nie zaliczył ani jednego śmiertelnego wypadku, ani nawet jednego złamanego paluszka na wyprawach. Nie nosiłem urazy, ale też, jak dobrze ujął to dumny szkocki zbój Rob Roy: "Nikt o łaskę prosić nie będzie i łaska nie zostanie udzielona". I tak pozostaje do dzisiaj. To jednak niebezpieczna postawa - duma łatwo przeistacza się w pychę.

Jak wpadł pan na to, by w najwyższych górach wspinać się w stylu alpejskim, czyli bez obozów, lin poręczowych i ze sprzętem i żywnością na jedno wejście w ścianę?

- Styl alpejski to w gruncie rzeczy naturalne zachowanie "małpy" w ścianie. Pierwsze osiągnięcia zaliczyłem jeszcze przed rozczarowaniem dużymi wyprawami.

Zacząłem w 1972 roku w Hindukuszu, podczas dwóch wejść nowymi drogami na siedmiotysięczniki. Jedną z nich była piękna i nowatorska linia na północnej ścianie Akher Chagha, pierwszy na świecie big wall na siedmiotysięczniku, śmignięty w trzy dni w czteroosobowym zespole z dwoma biwakami w ścianie. Nie nazwaliśmy tego alpejskim stylem, bo takie określenie wtedy jeszcze nie istniało. Pojawiło się później, chyba w kręgach Reinholda Messnera.

Styl alpejski to nie była polska specjalność. Tylko Krzysiek Wielicki, który niejako szedł po moich śladach, miał w nim wybitne osiągnięcia na ośmiotysięcznikach. Wcześniej byłem jedyny. Wchodziłem w ściany Karakorum i Himalajów tak, jak to robiłem w Tatrach i Alpach, czyli szybko i z minimum sprzętu. Na przykład czterodniowe przejście direttissimy Kazalnicy w 1970 roku prowadziliśmy z pomocą prymitywnego sprzętu, w potwornym załamaniu pogody. Konkurencyjny zespół Kukuczki stracił tam człowieka. Był w tym już rozmach i duch przygody gór wyższych. Wymagało to napięcia wewnętrznego i koncentracji. Wielodniowe wspinaczki tatrzańskie nauczyły mnie zamieniania ściany w dom. Noc w trudnych warunkach była dla mnie tym, czym dla harcerza biwakowanie. Do dzisiaj zdarza mi się biwakować na podejściach w Tatrach.

A dlaczego rozczarował się pan wielkimi wyprawami? 

- Eliminują ze wspinania to, co najlepsze, czyli poczucie wolności. Odczułem to dotkliwie podczas wypraw na Lhotse (1974) i K2 (1976). Tam nie było możliwości podążania za głosem wewnętrznym, bo rolę wyznaczał kierownik albo zobowiązania międzyzespołowe. Dostawałem swoją dolę do zrobienia i tyle.

Za moją ucieczką do stylu alpejskiego nie stała kalkulacja, że jeśli zrobię coś we dwójkę, to będzie chwała. Chodziło właśnie o poczucie wolności w górach. Oczywiście, miałem parcie na wynik, na tzw. cyfrę, która określa klasę drogi wspinaczkowej. Ale cóż mi po klasie w grach zespołowych. Doświadczenie alpinistyczne zaczyna się tam, gdzie zachowuje się wolną wolę, a jego siła objawia się wówczas, gdy sięgamy własnego kresu. Dlatego klientów wypraw komercyjnych, np. na Everest, szczerze namawiam na cele mniej prestiżowe, ale za to w pełni samodzielne. Doradziłbym Babią Górę zimą, solo na krechę przez las.

W książce "Chiński maharadża" cyfrę nazywa pan suką, a zaszczyt ścierwem, które prowadzi człowieka do kurwy-sławy. 

- Wspinacze kłócą się od dawna o to, co jest najważniejsze. Sportowcy uważają, że liczą się tylko wymierne trudności techniczne drogi, czyli "cyfra". Oczywiście jest ona ważna i cenię ją, ale o klasie doświadczenia wspinaczkowego stanowi w równym stopniu ryzyko i styl wspinaczki, ogrom wysiłku, piękno drogi. "Cyfra" wyraża tylko opór skały i lodu, tymczasem to, czego doświadcza wspinacz, to opór wewnętrzny, czyli strach i cierpienie. Nie dziwi mnie, że mamy renesans himalaizmu zimowego, który jest sięganiem do ludzkiego kresu. Chodzi za mną fraza "tylko u kresu, tylko w osaczeniu". Właśnie w tych skrajnych okolicznościach pojawia się ważne życiowe doświadczenie, czy to we wspinaniu, czy w pracy zawodowej.

Dlatego w sporze o "cyfrę" pozostaję na przeciwnym, romantycznym biegunie.

Czy w takim razie da się powiedzieć, że alpinizm to sport? 

- Z szeroko pojętego wspinania wyłoniło się wspinanie sportowe. Uprawia się go na sztucznych formacjach, rzadziej na skale czy w lodzie. Celem jest zwycięstwo, tak samo jak w biegu na 100 metrów. Nie jest ani gorsze, ani lepsze od innych dyscyplin.

W alpinizmie z jednej strony mamy upartych romantyków, do których ja należę. Dla nas alpinizm jest przede wszystkim fenomenem psychicznym, doświadczeniem estetycznym, a nawet mistycznym. Na drugim biegunie będzie Simone Moro, zawodowiec, który otwarcie poszukuje rangi publicznej. Najpierw robi koronę ośmiotysięczników, lecz gdy zauważa, że skazuje się na niekorzystne porównanie z Messnerem, podejmuje się himalaizmu zimowego. Szczerze wyznaje, że nie chce wciąż być tym drugim. Jak widać, dla jednych to sport, dla innych raczej sztuka życia.

Jaka jest racja sportowców? 

- Oni z tego żyją. Są częścią publicznego spektaklu, jak każdy sportowiec. Nie ważyłbym się ganić Simone Moro czy Denisa Urubkę, że chcą przekonać otoczenie, że ich przejścia należą do czołowych. Ale rozdmuchane programy zdobywania ośmiotysięczników irytują. Podobno jest Hiszpan, który robi Koronę Himalajów i Karakorum drugi raz. To brnie w absurd. Zobaczcie, co się dzieje wokół różnych tragedii.